(traduit par google traduction)
Mouin Rabbani [1]
Qu'est-ce n'est peut-être le plus frappant de Noam Chomsky est sa constance. Au cours de plus d'un demi-siècle de militantisme politique, accompagnée par une sortie incessante de livres et d'articles ainsi que des entretiens et des entrevues innombrables, il a-au meilleur de ma connaissance, jamais changé d'avis sur une question importante. Cela est d'autant plus impressionnant lorsque l'on considère la gamme étonnante de ses intérêts politiques, qui couvrent le monde entier géographiquement ainsi que thématiquement.
Dans de nombreux cas un refus ou l'incapacité de réviser ses perceptions et des prescriptions au cours de plusieurs décennies dans lequel le monde a été transformé au-delà de la reconnaissance serait rejetée-même ridiculisé, comme le produit de l'esprit étroit, le dogmatisme anachronique. Non, toutefois, en cas de Chomsky. Non pas parce qu'il est un pionnier reconnu dans son domaine de prédilection de la linguistique, et à l'âge de 83 ans demeure le plus important du public vivant intellectuelle, mais plutôt parce qu'il a toujours évité les engagements doctrinaux comme base pour son interprétation de la réalité.
Tout au long de sa vie, Chomsky a été motivé d'abord par un profond engagement palpable des droits et la dignité des êtres humains et de leurs communautés, et une opposition tout aussi viscérale aux élites et des institutions qui bafouent cette humanité aux pieds quand il fait à leur manière , et a interprété le monde en conséquence. Ses croyances anarchistes nonobstant, je soupçonne qu'il considère comme son principe d'être le sens commun, le plus souvent ne proviennent pas d'une connaissance encyclopédique qu'il reste capable de se déployer à tout moment.
Bien que Chomsky l'activiste politique d'abord fait connaître pour son opposition au début de la guerre du Vietnam (un engagement dont il continue d'insister commencé beaucoup trop tard), son implication avec la question de la Palestine antérieure à la présente par plusieurs décennies, en grande partie à cause du milieu dans lequel il est né et a grandi. Dans l'interview ci-dessous, Chomsky raconte cet engagement précoce et comment elle s'est développée au cours de sa vie. Il reflète également sur la façon dont les choses ont-et n'ont pas changé-, et où le conflit israélo-palestinien pourrait et devrait se diriger.
L'entrevue a été menée à son Lexington, Massachusetts maison le 14 mai 2009 et le 21 Novembre 2010. La question a été posée à deux reprises l'occasion, à laquelle il a donné une réponse-soi presque mot pour mot une réflexion miroir des choses qu'il avait dit et écrit d'un an, une dizaine d'années, voire des décennies plus tôt, encore fait pertinent dans le contexte d'aujourd'hui.
Entre ces réunions, en mai 2010, il s'est rendu à Amman, en route vers la Palestine, où il a été prévu de livrer un discours à l'Université de Birzeit. Banni par le Ministère israélien de l'Intérieur de se rendre en Cisjordanie, une décision Neandertal qui instantanément catapulté une visite contraire à faible clé dans mondiales manchettes-il passé les jours suivants plusieurs à Amman, en donnant un certain nombre de discussions à la hâte réguliers (y compris à l'Université de Birzeit par vidéoconférence), des interviews de plusieurs dizaines, et des réunions diverses, ne s'arrêtant que brièvement pour se reposer quand on les laisse pas d'autre choix par sa fille et Avi amis Assaf Kfoury et Irene Gendzier, qui l'accompagnait de Boston. A côté de sa cohérence, son niveau d'énergie (l'activisme dans le sens littéral) est tout aussi impressionnant, non seulement pour un homme dans ses années 80, mais bien à n'importe quel âge.
Quand et comment avez-vous d'abord devenir impliqué dans la question israélo-palestinienne ou, à l'époque-sioniste,?
J'ai grandi avec elle. Mes parents faisaient partie de ce qui équivalait à un ghetto culturel, pas un ghetto physique, qui était la communauté juive de Philadelphie. Il y avait de nombreuses régions, mais la part qu'ils ont été profondément impliqué dans la renaissance était de centres culturels hébraïques, en particulier l'éducation hébraïque. Je suis devenu conscient de ce début des années 1930. Mon père était à peu près un disciple de Ahad Haam, dont la version du sionisme était un centre culturel pour les Juifs en Palestine. Ma mère aussi, et leur cercle d'amis et associés était assez similaire. Je suis allé à l'école hébraïque et l'hébreu collège, et quand j'ai été assez vieux j'ai commencé à enseigner à l'école hébraïque.
J'étais un organisateur de ce qu'on appelait alors des groupes de jeunes sionistes qui, je suppose qu'on appellerait aujourd'hui anti-sioniste, parce qu'ils ont été la plupart du temps par opposition à un Etat juif. Mes propres engagements dès le début, à partir de quand j'étais un adolescent, serait binationalisme socialiste.
Je ne peux pas dire que mes opinions ont beaucoup changé à cet égard. Ce furent des jours très différents, bien sûr. Mais les groupes, les gens que je a été connecté avec s'étaient engagés à arabo-juive de la classe ouvrière la coopération dans une Palestine socialiste.
Y at-il un mouvement spécifique que vous ont été affilié?
Eh bien, ce sont des mouvements très petits. J'étais près de Hashomer Hatzaïr [la jeune garde]. Je suis d'accord avec eux à peu près sur la Palestine, ce qui plus tard est devenu Israël-Palestine, et je vécut plus tard pendant un certain temps dans un kibboutz Hachomer Hatzaïr avec ma femme. Mais je n'ai jamais adhéré parce qu'ils ont été divisés en deux branches, l'une staliniens et le trotskiste d'autres, et je me suis opposé à la fois. J'ai été très fortement anti-léniniste à l'époque, à partir de la gauche-Je pensais que le léninisme [dans les deux formes staliniens et trotskystes ses] était une déviation de droite. Ce sont des engagements très réels. Rappelez-vous, c'était les années 1940, pas aujourd'hui.
Compte tenu de vos engagements politiques et les perspectives à l'époque, ne vous souvenez plus de votre réponse à la création d'Israël en 1948?
I, et en fait la plupart des gens que je était étroitement lié à, qu'elle considérait comme une tragédie. Tout d'abord, parce que je pensais et pense toujours-que la rupture la Palestine en deux parties distinctes les unes des autres ne fait pas de sens. Et deuxièmement, parce que j'avais toujours opposé à l'idée d'un Etat juif.
Il faut se rappeler qu'un Etat juif n'était pas la position officielle sioniste quand je grandissais. L'engagement officiel d'abord à un Etat juif dans le mouvement sioniste était au cours de la Seconde Guerre mondiale, avec le Programme de Biltmore de Décembre 1942. Vous pourriez facilement être un sioniste et pense qu'il s'agissait d'un déménagement complètement faux et une erreur.
Qu'avez-vous vu comme l'alternative?
Je pense que l'alternative aurait été un Etat binational, sur la base des institutions de coopération existants mais en y apportant les Arabes et les Juifs, les travailleurs et les agriculteurs et ainsi de suite.
Vous avez parlé de se rendre en Israël pour vivre dans un kibboutz.
En fait, c'était juste une couple de mois, à l'été 1953. Ma femme est allée en arrière et a vécu il ya plus, et nous avions l'intention de revenir pour rester. Je dois dire que j'ai trouvé une vie très intéressante sur le kibboutz, et j'ai aimé les gens.
Quels kibboutz était-il?
HaZorea, environ une demi-heure de Haïfa. A cette époque, elle était le centre des Etats arabes de sensibilisation pour Hashomer Hatzaïr et considéré comme le plus, ou l'un de plus, l'aile gauche kibboutzim. Maintenant, il est d'extrême droite, mais il était à l'origine Buberite et quelque chose de cette atmosphère restait encore dans les années 50.
Nous sommes allés au cours de l'été, de faire connaissance. Ma femme revint peu de temps après et est resté pendant six mois. Elle est revenue aux Etats-principalement pour venir me chercher, mais à la fin nous n'avons pas revenir en arrière pour diverses raisons ne sont pas liés à la politique. Je dois dire, cependant, que même alors, il était assez clair que certaines choses assez laides qui s'était passé en 1948.
Cela était connu à l'époque?
Une certaine quantité a été connue, mais l'ampleur et le caractère ne sont pas comprises. Quand je vivais dans le kibboutz cet été, je me souviens d'une journée de travail dans les champs avec une ancienne membre du kibboutz. J'ai remarqué un tas de pierres et lui a demandé ce que c'était. Il haussa les épaules et sorte de ne veux rien dire à ce sujet. Mais plus tard, dans la salle à manger du kibboutz, il me prit à part et dit que c'était un village arabe, un village accueillant arabe, et que, lorsque les combats ont été intenses, car il était à quelques miles de là, ils ont simplement poussé les gens et détruit elle. Je ne sais pas combien il ya comme ça. Beaucoup plus que ceux qui sont comptés, j'en suis sûr.
Mais après 1948, mon sentiment était que, même si cela avait été une véritable erreur, après que les règles du jeu avaient changé. Le Novembre 1947 la résolution de partition des Nations Unies a été traitée comme une tragédie dans les cercles que j'étais dedans, mais maintenant il y avait un Etat juif, un pays, aussi. Et une fois que l'état est devenu une partie du système international, j'ai vu pas d'alternative et ne voient aucune alternative à dire simplement qu'il dispose des droits d'un État dans le système international. Pas plus, pas moins, bien souvent, il a exigé plus.
Tous les Etats sont horribles. Ils ont tous été formés par la violence aux États-Unis est assis sur la moitié du Mexique. Frontières européennes ont été consolidées par la force après des siècles de sauvagerie, et c'est la même chose partout dans le monde. Alors d'accord, voici un de plus.
Après avoir quitté en 1953, avez-vous revenir à visiter?
Je suis retourné en 1964. Fondamentalement, il était pour une conférence, mais je l'ai fait voyager un peu et a rencontré certains de mes vieux amis. J'ai eu un bon nombre d'amis d'ici, qui vivaient là-bas, mais à cette époque il n'y avait pas vraie passion pour le sionisme. En fait, parmi les individus les plus instruits, le mot hébreu Tziyonut (le sionisme) était comme un terme de dérision.
Ce sont les Juifs américains?
Oui. Mais la communauté juive américaine en général n'était pas très dévoués au sionisme-là. Par exemple, des revues comme Commentaire, par exemple, étaient tous les non-sionistes ou même anti-sioniste à ce moment-là. Il doit avoir été en milieu des années 1950 que le Mapaï (le parti travailliste) a lancé un nouveau journal, Midstream, pour tenter de contrer le caractère non-sioniste de Commentaire. Le New York Times était juif en propriété exclusive, mais non-sioniste. Si vous regardez les pages de la dissidence, qui a été mis par les socialistes démocratiques, il est rare Mentions d'Israël avant 1967, la plupart du temps dénigrer. Même chose pour les individus. Irving Howe, le rédacteur en chef de Dissent, était presque méprisante du sionisme comme un autre mouvement religieux nationaliste. Les progressistes ne veulent rien avoir à faire avec elle. Ce n'était tout simplement pas un problème. Comme mon ami Norman Finkelstein a fait remarquer, rédacteur en chef de Commentary, Norman Podhoretz, a écrit un livre autobiographique qui est apparu au début de 1967, qui à peine mentionné Israël, mais après 1967, Podhoretz et la plupart de ces personnes sont devenues jingoists passionnés.
Il semble que dans les deux décennies avant 1967, à l'exception du temps que vous et votre épouse ont passé dans un kibboutz, vous avez été essentiellement dégagé de la question.
Je l'ai suivi, mais il n'y avait pas des organisations, pas de discussions. Les types de groupes que j'ai eu des contacts avec les milieux intellectuels, ne se souciait pas du tout Israël. Même pendant la crise de Suez en 56, c'était une question d'être sur le côté d'Eisenhower, je veux dire, ce qui est de faire? Il a pris une position assez forte.
Mais en 1967 il y avait une véritable croyance qu'Israël était menacé de génocide. C'est l'hypothèse standard. Même avant la guerre a éclaté, je me souviens des groupes pacifistes professeurs s'organisent pour envoyer des gens en Israël pour occuper des emplois civils.
Vous souvenez-vous quels sont vos points de vue étaient à ce moment-là?
Je n'ai pas eu un jugement de l'équilibre militaire, si je pensais que les rapports ont été exagérés et qu'il existait des moyens de régler les questions diplomatiquement, comme le détroit de Tiran, ce qui n'était pas tant que ça d'une question de toute façon. Dans le même temps, il y avait des histoires horribles de la mobilisation d'énormes armées sur les frontières, prêts à intervenir et commettre le génocide.
Serait-il exact de dire que la guerre de 1967 dans votre cas, comme pour d'autres que vous avez été associé à ce pays, tels que Edward Said, a été un tournant?
Bien sûr. Parce qu'alors, la question n'était pas seulement Israël et ses droits, mais aussi les territoires occupés. C'est après 1967 que j'ai commencé à donner des conférences et écrit à ce sujet. En fait, le premier discours que j'ai donné a été organisé par mon ami, Assaf Kfoury, puis un étudiant diplômé du MIT, en 1969. Il était en fait un exposé assez doux, "la paix au Moyen-Orient», mais elle a causé des crises de colère réels. En fait, une délégation de professeurs israéliens sont venus à la maison après pour essayer de me convaincre de sortir de mon hérésie. Et ceux-ci étaient colombe sioniste professeurs, le genre qui serait en paix maintenant plus tard, peut-être même Gush Shalom.
Quel était votre message de base?
Je passais en revue les possibilités binationalistes qui existaient avant 1967, et mon point de base était qu'ils étaient maintenant réaliste de nouveau. Ils n'étaient pas possible entre 1948 et 1967, mais avec Israël maintenant dans le contrôle physique des territoires, je croyais alors (et je crois encore plus maintenant, comme plus d'informations est sorti) qu'il était possible d'établir une sorte d'arrangement fédéral entre les quartiers juifs et palestiniens. Et puis, si les circonstances sont appropriées, comme je l'ai pensé qu'ils pourraient se révéler, il serait possible d'avancer vers une intégration plus étroite et se rapprocher de ce que j'ai toujours considéré comme l'idéal binationaliste pour la région.
Je dois dire que dans le fond de mon esprit, j'ai toujours pensé qu'il y avait une meilleure solution, pas un seul Etat ou d'une solution à deux Etats, mais une solution sans-État. Ce n'est pas à tarte dans le ciel, c'est comme ça que la région à peu près était sous les Ottomans. Personne ne veut de ramener l'Empire ottoman et toute la corruption et la violence et tout le reste, mais ils ont eu la bonne idée de certaines choses. Ils ont laissé les gens seuls, de sorte que les Grecs ne pouvaient exécuter leur section de la ville, et les Arméniens de leur section, et ainsi de suite, et il y avait beaucoup d'échanges, commerciaux et autres. Et ils n'avaient pas de frontières, ou ils ne signifient pas grand chose. Ainsi, vous pouvez voyager du Caire à Istanbul à Bagdad, sans passer par les contrôles aux frontières. Il était essentiellement la libre circulation.
Il semble que l'UE!
Vous savez, l'Europe pendant des siècles était l'endroit le plus sauvage dans le monde. Le niveau de la sauvagerie était si extraordinaire qu'ils ont développé à la fois les moyens et la culture à la conquête du monde. Et une grande partie de la raison pour laquelle la sauvagerie était la tentative d'imposer l'Etat-nation, qui est extrêmement naturel, il se décompose gens qui ont des liens naturels, il impose l'unité sur les personnes qui ne sont pas unifiés, que ce soit par la langue ou la culture ou rien d'autre. Il faut beaucoup de la violence et la brutalité d'imposer un cadre rigide sur les organismes complexes, fluides comme les sociétés humaines. Cela a pris fin en 1945, non pas parce que les conflits étaient plus, mais parce que les Européens s'est rendu compte que la prochaine fois qu'ils ont joué leur jeu favori de l'abattage un de l'autre, ils avaient détruire le monde.
Bien sûr, ce même schéma a étendu partout dans le monde. Je veux dire, là où le colonialisme européen a, l'État-nation systèmes ont été établis avec la même sauvagerie et la violence, et en fait, la plupart des grands conflits dans le monde aujourd'hui découlent directement de l'européenne et je comprend l'Amérique du Nord ici les efforts visant à imposer hautement artificiels État-nation. systèmes Et c'est aussi le cas dans le Levant. Donc, je ne crois pas qu'il existe des lignes naturelles que vous pouvez tirer dans le Levant qui font aucun sens du point de vue de la vie des gens.
Comment conciliez-vous votre engagement à binationalisme avec ce qui est considéré comme votre opposition au règlement d'un seul Etat?
Ce n'est pas vrai que je suis opposé à «un état», ce qui je m'oppose à l'échec est d'esquisser un chemin raisonnable d'obtenir d'ici à là. Et la seule voie raisonnable qui a été énoncé commence avec la solution à deux Etats.
Beaucoup de ceux qui sont en faveur d'une solution à un Etat qu'il considère comme l'antithèse de la solution à deux Etats, et pourtant vous semblez suggérer un continuum.
Je ne sais pas de toute autre manière sensible qui a été proposé de déplacer vers un binational, ou à un Etat, d'autre solution que d'accepter le monde tel qu'il est et en prenant ensuite l'étape suivante, qui a été assez clair depuis trente ans. Il ya un consensus international écrasant derrière la solution à deux Etats essentiellement le long des frontières internationalement reconnues. Je pense que c'est une solution pourrie mais je pense que c'est une étape vers une meilleure solution, et je ne sais pas de toute autre approche.
En fait, je pense que "un état" est la notion fausse. Je pense que la meilleure idée est un Etat binational, parce qu'il ya deux cultures distinctes, des langues différentes, des traditions différentes, ce qui devrait être en mesure de vivre dans la coopération et l'harmonie. En fait, les Etats européens s'orientent dans cette direction. Prenez l'Espagne, où il ya maintenant une autonomie substantielle en Catalogne et du Pays Basque, et il y aura d'ailleurs dans d'autres régions. La même chose se passe au Royaume-Uni Au pays de Galles, la langue a été relancé. L'Ecosse a maintenant obtenu un certain degré d'autonomie. Je pense que les choses bougent dans un sens plus lié à des intérêts réels de la population et des besoins, ce qui rend plus riche pour une société plus satisfaisant.
En réponse, cependant, les gens pourraient dire que dans l'Europe de ce processus était d'origine endogène, à la fois dans le dessin des frontières et maintenant à les remplacer, alors que dans le Levant, il a été imposé de l'extérieur.
Vrai. Mais finalement, du moins dans mon jugement, les gens dans les régions doivent se rendre compte qu'ils seraient mieux sans les frontières. Je pense que ce qui peut arriver d'une manière assez naturelle, et dans une certaine mesure qui s'est passé avec Israël-Palestine. Je veux dire, les Israéliens allaient boutiques et de restaurants en Cisjordanie, les relations ont été mis en place, même avec les contrôles aux frontières et les établissements difficiles. Si cela a été retiré et le cycle de la violence et d'hostilité a été résilié, ce qui pourrait arriver encore plus efficacement.
Je veux revenir sur la question one-state/two-state, mais pour le moment, revenons à la période 1948-1967. J'essaie de comprendre le lien entre votre implication personnelle profonde jusqu'à début des années 1950 et votre désengagement apparent par la suite, qui a duré jusqu'en 1967.
La connexion est qu'à partir de début des années 1950 à 1967, j'ai vu aucun espoir. Ce que je, et les gens auxquels j'ai participé avec, espéraient-socialiste, binational, de la classe ouvrière la coopération en Palestine, était hors l'ordre du jour, puis, après 1967, mais il me semblait-et je crois encore ce-que ces questions aurait pu être ranimé. Pas dans le pré-1948-forme trop de choses avaient changé, mais Israël aurait pu imposer une structure fédérale de l'autonomie palestinienne dans les territoires occupés au sein de ce cadre global, ce qui pourrait conduire au fil du temps à une intégration plus étroite et, éventuellement, l'érosion des frontières. Bien sûr, Israël serait dans le contrôle pendant un certain temps. Je pense que c'était effectivement réalisable à l'époque. J'étais seul sur cette question, bien sûr, et vraiment engagé sur de telles idées seulement avec Israël Shahak et peut-être deux autres personnes.
Quand vous êtes devenu actif sur les questions du Moyen-Orient après 1967, était que quelque chose lié à vos antécédents personnels, ou avez-vous vu comme étant également connecté à des questions autres que vous ont été engagés dans, comme la politique étrangère américaine?
Oh, oui. Je veux dire, le contrôle sur le Moyen-Orient, en particulier les régions productrices d'énergie, a été la force motrice de la politique étrangère américaine depuis la Seconde Guerre mondiale. Le dossier documentaire n'était pas complètement disponible, alors, mais il était déjà clair.
En fait, des Etats-Unis relation très étroite avec Israël a été créé à peu près après qu'Israël en 1967 la victoire militaire, qui a été considéré par les élites américaines comme une grande contribution à la puissance américaine. Nasser était au cœur du mouvement des non-alignés, qui a été méprisé et détesté. Le neutralisme ne se distinguait pas du communisme, vous savez, vous êtes soit avec nous ou contre nous. Un autre pilier du mouvement des non-alignés, Sukarno en Indonésie, avait été évincé peu de temps avant cela, en 1965, avec le coup d'Etat de Suharto, qui aux Etats-Unis fortement soutenu, et qui abattus peut-être un million de personnes et a ouvert l'Indonésie à l'exploitation, un autre de l'Ouest victoire "grande . "Eh bien, en 1967, Israël a porté un coup très dur pour Nasser, et ce fut d'une importance particulière car elle est étroitement liée à la maîtrise de fournitures énergétiques du Moyen-Orient. À ce moment-là, après tout, l'Arabie saoudite et l'Egypte étaient essentiellement à la guerre, une sorte de guerre par procuration. L'Arabie saoudite et le fondamentalisme islamique ont été l'élément le plus favorisée dans la politique étrangère américaine dans la région, et le restent jusqu'à aujourd'hui à bien des égards.
En fait, je ne le savais pas alors, mais les efforts des États-Unis pour contrôler le Moyen-Orient a été le thème de premier plan dans la politique étrangère américaine depuis la Seconde Guerre mondiale. Un des principaux conseillers de Roosevelt, AA Berle, dit autour des années 1940 que si nous pouvons contrôler le Moyen-Orient, nous pouvons contrôler le monde. Le Département d'Etat a décrit le Moyen-Orient comme une «source prodigieuse de pouvoir stratégique», le «prix le plus important dans l'histoire." Ce sont les conceptions communes des planificateurs dans les années 1940. En fait, même pendant la guerre, ils ont commencé à ressentir cela, avec un mini-guerre en cours entre les États-Unis et la Grande-Bretagne plus qui permettrait de contrôler l'Arabie Saoudite.
C'est après 1967 que beaucoup de vos pairs, je pense, mis au point une tache aveugle quand il est venu du Moyen-Orient questions.
Ouais, je veux dire, la victoire d'Israël en 1967 a touché un nerf chez les intellectuels libéraux aux États-Unis et a été très bien accueillie. Pas tellement dans mes propres cercles immédiats qui ont été engagés dans la résistance à la guerre du Vietnam, mais aussi parmi la communauté en général intellectuel libéral. De leur point de vue, la victoire d'Israël était une aubaine, parce que finalement quelqu'un était venu le long et a montré au monde comment faire face à des parvenus du tiers-monde correctement.
Ceci étant une référence à Nasser à nouveau?
Oui, pour les Arabes. Une sorte de phénomène généralisé qui Nasser était le symbole.
C'est l'intelligentsia libérale. Mais que dire de la gauche?
La gauche a eu la gentillesse de critique pacifiste sioniste. Si vous voulez dire la vraie gauche, il a été opposé à l'occupation.
Mais généralement silencieux sur la question?
Vous avez raison, en ce que la profession n'était pas une préoccupation majeure. Pour une chose, ce n'était pas évident que l'occupation allait être permanente. Si vous aviez accès à ce qui était alors classé les dossiers du cabinet israélien, vous auriez su, mais à l'époque il semblait qu'ils pourraient se retirer. Et rappelez-vous que jusqu'en 1971 la position officielle américaine était qu'Israël devrait se retirer des territoires occupés avec «des modifications mineures et réciproques» des lignes de cessez-. Telle était la position officielle de 1967-ONU [Résolution du Conseil de sécurité] 242-jusqu'à 1971, et il était très facile pour les intellectuels libéraux de gauche-à-dire "ok, nous sommes d'accord avec le gouvernement américain," et pour les parties touchées du monde à-dire, «Bon, on ne l'aime pas, mais ils vont se retirer, la question est réglée."
1967 a tout changé ici, il a été presque instantanée. Tout à coup, la communauté intellectuelle a une passion pour Israël, c'était une histoire d'amour. Soutien aux actions israéliennes est devenue réflexive: comme je l'ai mentionné plus tôt, des gens comme Irving Howe et Norman Podhoretz, qui avait été indifférent au sionisme, est devenu presque fanatique sionistes after1967. Ceci est en partie parce que maintenant l'alliance américano-israélienne était bien en place, permettant de soutenir le gouvernement des États-Unis et de regarder humanitaire en même temps. Vous pouvez soutenir la violence et la terreur et être noble et humanitaire, la défense des Juifs de l'antisémitisme et le génocide, et ainsi de suite. Il s'agit d'une combinaison irrésistible pour les intellectuels libéraux. Vous pouvez voir le même phénomène ailleurs, comme en Bosnie.
Mais en réalité, l'histoire d'amour n'était pas nouvelle. Il avait existé dans la société américaine avant. Si vous revenez en arrière et lire la presse des années 1920, 1930, vous disposez d'un tableau similaire. Je ne savais pas cela à la fois, mais ce pays avait déjà été imprégné dans le sionisme, cette conception de promesses bibliques en voie de réalisation. Il ne s'agit pas seulement chrétiens évangéliques; une grande partie de la population a été plongée dans la Bible; Woodrow Wilson lire la Bible tous les jours, car Truman elle était réelle. Laurent Davison a écrit une bonne histoire de la première période avec beaucoup de citations de presse. Harold Ickes, l'un des principaux conseillers de Roosevelt, a décrit le retour des Juifs en Palestine, à utiliser ses mots exacts, comme «le plus remarquable, événement historique dans l'histoire." Je veux dire, c'est un courant très profond de la pensée britannique et américaine. C'est une erreur de le rejeter.
Il ya aussi l'élément croisé. Lorsque le général Allenby ont conquis Jérusalem en 1917, il a été comparé avec Richard Cœur de Lion, représenté comme ayant atteint ce que les Croisés avaient essayé de faire et a échoué: chasser les infidèles de la terre sainte. Sa notice nécrologique répété la même chose vingt ans plus tard. C'est un peu comme des pourparlers de la Chine au sujet de son comment siècle d'humiliation. Pour l'Occident, il y avait 1300 ans d'humiliation, lorsque les païens ont pris notre terre sainte. Maintenant, il est de retour dans nos mains, le dos dans le monde civilisé, et les Juifs sont de retour. Et ils sont modernes et européen et de développer, et les Palestiniens étaient censés gagner énormément de ces éléments progressistes dans leur milieu. Il vient de capturer l'esprit américain.
Je crois que c'est capturé l'esprit américain dans ces périodes antérieures, mais était-ce vraiment un facteur compris entre 1948 et '67?
Il n'a jamais été un facteur parmi d'intellectuels libéraux. Il n'était pas Irving Howe, mais il était là, il fait partie de la culture générale. Et 1948, elle a déclenché. Il a déclenché la renaissance Extrémité-Temps, qui plus tard est devenu important. Les Juifs étaient de retour en Palestine, à Jérusalem, de sorte que la Seconde Venue est imminente. Or, le Christ reviendra, et nous aurons mille ans de paix. C'est un gros morceau de la société américaine. Je veux dire, ce que ne fait pas partie du monde intellectuel, mais il ya peut-être un tiers du pays qui croit que chaque mot de la Bible est littéralement vrai. Environ le même nombre pense que la seconde venue sera dans leur vie. C'est dans ce contexte de 1967, quand "fanatiques arabes ont essayé de détruire Israël." Il y avait donc une sorte de renaissance de cet esprit plus tôt, même si bien sûr 1967 était très différent de 1920.
Vous avez parlé un peu sur la façon dont les élites politiques des États-Unis a répondu à 1967, et aussi les intellectuels libéraux. Mais qu'en est-il des intellectuels les plus progressistes?
Comme qui? J'essaie de penser. . . Eh bien, j'ai écrit pour un journal de bonne pacifiste, Libération. Ils étaient des sionistes colombe et de la pensée d'Israël devrait se retirer des territoires occupés. Le mouvement pour la paix organisée, comme SDS [Students for a Democratic Society] et d'autres, se sont opposés à l'occupation et a pris une ligne pacifiste sioniste qui ne serait pas très différent des groupes ou des personnes en Israël qui sont devenus plus tard la Paix Maintenant, qui ont appelé à le retrait des territoires. Il n'y avait pratiquement pas de parler des Palestiniens. Le nationalisme palestinien n'a pas vraiment atteint l'ordre du jour du grand public jusqu'au milieu des années 70. Mais, en réalité, il n'y avait presque rien en termes de positions de principe sur la question.
Comment expliquez-vous cela? Parce que ce ne sont pas nécessairement des gens qui avaient envie de se faire bien voir la structure du pouvoir et ainsi de suite.
Prenez quelqu'un comme Howard Zinn. Nous n'avons jamais parlé du conflit beaucoup plus. En fait, si vous regardez ce qu'il a écrit, je ne pense pas que vous trouverez quelque chose dans ses écrits à propos d'Israël et les Palestiniens jusqu'à ce que sans doute cette dernière décennie. Rappelez-vous, Oslo est venu immédiatement après la première Intifada, et qui était perçu non pas par moi, mais par plusieurs, comme le déplacement vers la paix.
Alors, est-ce juste cette immense tache aveugle?
Eh bien, tout d'abord, une autre chose qui s'est passé après 1967, qui est très important: l'émergence de l'Holocauste comme un problème majeur. Depuis 1967, et surtout 1973, il ya musées de l'Holocauste dans chaque ville, études sur l'Holocauste font partie du programme d'études. Bien sûr, les gens savaient à ce sujet avant, mais si vous regardez l'enregistrement à partir de 1945 jusqu'à ce que le milieu des années 60, il n'était pas un problème. Le travail fondateur scientifique sur l'Holocauste, par Raul Hilberg, a été écrite en 1958 ou '59, et il a eu la gentillesse de rejet, il a même été critiqué pour cela. C'était comme ce que le Parti communiste l'habitude d'appeler «prématuré antifascisme», vous le savez, avant que Staline a dit le fascisme n'était pas correct. Hilberg écrit un peu d'amertume à ce sujet dans ses mémoires.
Pendant toutes ces années, il était, "nous ne voulons pas de cette question, les Juifs tentent de s'intégrer dans la société américaine, nous essayons d'améliorer les relations avec l'Allemagne, nous ne nous soucions beaucoup au sujet d'Israël, oublions ce vieux trucs ".
En fait, à ce jour, presque personne ne sait comment les Juifs américains ont réagi à l'Holocauste. Pendant la guerre et dans les années 40 et à la fin, il y avait beaucoup de pressions pour obtenir le britannique d'arrêter de bloquer les immigrants d'aller à la Palestine de l'Europe. La Leon Uris d'affaires, l'Exode et ainsi de suite, tout le monde le sait. Mais pourquoi n'ont-ils pas à venir aux États-Unis? Après la guerre, les survivants vivaient dans des camps pas très différentes des camps de concentration, sauf qu'il n'y avait pas de chambres à gaz. Ils vivaient dans des conditions misérables. Les camps ont été pris en charge par des émissaires sionistes, et nous savons maintenant-qui n'était pas connu alors qu'ils ont été l'organisation pour diriger les hommes valides et les femmes d'aller en Palestine, ce qui signifiait essentiellement la chair à canon. Peut-être que certains ont voulu y aller, mais je doute que c'était leur premier choix. Les organisations juives aux États-Unis ne veulent pas d'eux. Il n'y avait pratiquement pas de pression ici pour permettre aux immigrants juifs aux États-Unis.
Parce qu'il aurait pu être perçue comme un fardeau sur le processus d'intégration?
Oui. En fait, dans la mesure où je sais que les seuls groupes juifs qui ont fait pression pour l'immigration juive à partir des camps était le Conseil du judaïsme, un groupe anti-sioniste. Il y avait de l'antisémitisme dans le pays, il n'était pas violent, mais il était là. À l'Université de Harvard, par exemple, où je me trouvais dans les années 50 au début, vous pourriez réduire l'antisémitisme avec un couteau, un très rageur, basé sur des classes de l'antisémitisme. Il y avait peut-être deux ou trois Juifs sur la faculté, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le MIT est devenu une grande université. Les gens comme Norbert Weiner et d'autres ne pouvaient pas trouver un emploi à l'Université Harvard, alors ils sont allés à l'école d'ingénieurs dans la rue. Cette situation a changé plus tard, mais en fin des années 40, il était de cette façon.
En fait, cette remonte à loin. Louis Brandeis a déjà été impliqué dans le mouvement sioniste dans les années 1920. Après la déclaration Balfour, écrivait-il à son aide, Felix Frankfurter, qu'il s'agissait d'une excellente idée. Il suffit d'envoyer les Juifs à la Palestine parce que ce serait empêcher les juifs russes de venir ici, comme mes parents. Ils ne voulaient pas des gens comme ça autour de la racaille-envoyer en Palestine. Mais dans les années 1940 cette canaille se mourait dans les camps de concentration, et ils ne viennent pas ici. Truman, par exemple, se considérait comme profondément humanitaire et très noble, car il a essayé de les amener à se rendre en Palestine. La question de venir ici ne se pose même pas. L'idée a été, laissez-les aller là-bas. Il sera altruiste, ils vont construire jusqu'à la terre, faire fleurir le désert, se débarrasser des marécages, et ils ne seront pas ici.
Alors, comment ne l'antisémitisme et le nouvel accent mis sur l'Holocauste incidence sur la période post-1967?
Le fait que la renaissance Holocauste est soudainement devenu un thème majeur de l'ensemble du système culturel signifie que dès lors tout ce que nous ne va à l'encontre de l'arrière-plan du génocide nazi. Cela coupera automatiquement sérieuse remise en question de tout ce qu'Israël fait. Et les Israéliens l'ont exploitée.
