Le débat Urvoas-Delapierre : C'est quoi, une politique de sécurité de gauche ?
L'un est président de la commission des lois de l'assemblée nationale et ancien secrétaire national à la sécurité du PS. L'autre est un proche de Jean-Luc Mélenchon et vient de publier un ouvrage sur la lutte contre la délinquance. Mediapart les a réunis pour faire le point sur la gauche et la sécurité. Et faire, en creux, un premier bilan de l'action de Manuel Valls au ministère de l'intérieur.
La lutte contre l'insécurité est-elle vraiment « ni de droite ni de gauche », comme le répète souvent le ministre de l'intérieur Manuel Valls ? Mediapart a proposé à deux responsables d'en débattre.
L'un, Jean-Jacques Urvoas, est député du Finistère, président de la commission des lois de l'assemblée nationale et ancien secrétaire national à la sécurité du PS (de 2009 à 2012). À ce titre, il a été le rapporteur du pacte national de protection et de sécurité publique du PS, ainsi que l'auteur de Onze propositions chocs pour rétablir la sécurité (août 2011).
L'autre, François Delapierre, est secrétaire national du Parti de gauche et ancien directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon. Il vient de publier un ouvrage sur la politique de sécurité (Délinquance, les coupables sont à l'Intérieur, éditions Bruno Leprince).
Mediapart les a réunis dans ses locaux pour faire, une heure durant, le point sur la gauche et la sécurité et évoquer le traitement politique de dossiers comme le renseignement intérieur, la réforme pénale, la légalisation du cannabis, la lutte contre la récidive ou les contrôles au faciès. Et dresser, en creux, un premier bilan de l'action de Manuel Valls.
Mediapart : C’est l’une des phrases préférées de Manuel Valls : « La sécurité n'est ni de droite, ni de gauche. » Peut-il y avoir une politique de sécurité de gauche ?
Jean-Jacques Urvoas (JJU) - Un fait est un fait, c’est la façon dont on y répond, dont on le combat qui est de droite ou de gauche. Et il y a une méthode de gauche.
François Delapierre (FD) - Le paradoxe, c’est que Valls fait ces déclarations après une décennie placée sous le signe d’une idéologie sécuritaire de droite. C’est une manière d’éviter la confrontation nécessaire. Pendant des années, un dispositif sécuritaire a été mis en place, qui n’est pas simplement lié à la personne de Nicolas Sarkozy : il reste ses institutions, ses mots, ses idées, ses lois. Rien de tout cela n’a été remis en cause. Dire qu’il ne s’agit que de questions techniques, c’est permettre que tout ce dispositif reste en place.
JJU - Quand Manuel Valls dit que la sécurité n’est ni de droite ni de gauche, c’est pour placer ce sujet comme n’étant pas un sujet d’affrontement, parce que nous avons besoin des efforts de tout le monde. Combattre efficacement la délinquance n’est pas seulement une réponse qui appartient au ministre de l’intérieur. Il y a une réponse strictement policière, mais il y a l’avant et l’après interpellation, qui n’est pas la fonction du ministère de l’intérieur. On lui donne une centralité qui est sans doute excessive. Je vois cette déclaration du ministre de l’intérieur comme une manière de tenter de pacifier un territoire hystérisé, comme beaucoup.
FD - Il y a eu un débat au sein du PS après 2002. Après la loi Vaillant (votée dans la foulée des attentats du 11 septembre 2001 et mêlant la lutte contre le terrorisme, les trafics et les incivilités, ndlr), il y a même eu la tentation de dire que la gauche ne ferait pas la confrontation avec Nicolas Sarkozy, nouveau ministre de l’intérieur.
JJU - Il y a un débat chez nous, c’est vrai, sur la façon dont on traite ce sujet.
FD - Manuel Valls sera toujours du côté des socialistes qui refusent de faire de la sécurité un sujet de confrontation avec le pouvoir de droite. Il donne au contraire des signes dans sa ville avec une police municipale armée, qui était jusqu’à présent un marqueur de droite. C’est Estrosi ou Médecin qui se vantaient d’avoir une police municipale et de l’avoir armée. Vous le savez, vous êtes défavorable aux polices municipales armées, c’est le point de vue traditionnel de la gauche.
JJU - La politique que le maire d’Evry mène me parait plus équilibrée que cette présentation. Sur les polices municipales, c’est excessivement manichéen de présenter l’armement comme le choix de tel ou tel maire. Il y a 20.000 policiers municipaux en France aujourd’hui, ils sont pour les trois-quart dans trois grandes régions, Ile-de-France, Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte-d’Azur. Quand le ministre de l’intérieur parle du maire d’Evry, on ne retient que la dimension accentuée par la focale sécuritaire. S’il ne faisait que ça, il n’aurait sans doute pas ses résultats électoraux (réélu largement depuis 2001, ndlr).
FD - Quand Valls est interrogé sur la situation à Marseille, sa réponse est une police municipale armée ! Il était allé visité les quartiers nord de Marseille, il ne peut ignorer que les écoles sont dans un état de délabrement scandaleux, et qu’il y a une politique globale d’inégalité où la mairie a privilégié un certain nombre de quartiers, financé les écoles privées au détriment du public.
JJU - La première décision qu’il prend sur Marseille est une décision que je crois novatrice et salvatrice. Il y a un excellent essai qui va sortir, écrit par Laurent Mucchielli, qui démontre qu’il ne faut pas penser que Marseille connaît, là maintenant, une situation de tension extrême. Il y a des difficultés très lourdes, mais quand on regarde le temps long de l’histoire, on a une situation qui est plus maîtrisée.
L’analyse faite, c’est qu’il y a une présence policière – je n’ai jamais pensé que la réponse de la délinquance était dans les effectifs –, mais un morcellement des forces. Les forces mobiles n’obéissent pas à une unité géographique, mais à la direction centrale des CRS à Levallois-Perret. La PJ de Marseille a des objectifs que ne connait pas la PAF de Marseille, ni ceux qui font du renseignement. Manuel Valls crée donc le préfet de police de Marseille, qui a aujourd’hui un pouvoir d’unicité et de commandement. Donc, on unifie les forces de façon à avoir des objectifs centraux. Ce n’est pas simplement dire que Gaudin n’a pas suffisamment de policiers municipaux !
FD - Face à une situation qui ne relève pas de l’application des arrêtés du maire, avec une économie criminelle très installée, dire que la réponse est la police municipale, c’est une première !
De la gauche et du renseignement intérieur
La direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) est l’exemple même d’un service de police mis au service non des citoyens mais d’un clan, la Sarkozye. La récente réforme de Manuel Valls a renforcé ce service et a renvoyé la mise en place de contrôles à 2015. Qu’est ce qui garantit que ces dérives ne vont pas se reproduire sous le pouvoir socialiste ?
Débat Urvoas/Delapierre 1 : Le renseignement par Mediapart
JJU - Devant la commission des lois en juillet 2012, le ministre de l’intérieur s’est dit favorable à une réforme du renseignement. Il n’y a pas tant de réformes structurelles possibles au sein du ministère de l’intérieur. Celle-là, il l’annonce tout de suite, en dialogue avec le Parlement. Nous lui proposons d’avoir un travail d’investigation sur les services. Je ne suis pas de ceux qui veulent aller nécessairement vite, parce que la rapidité amène parfois au bricolage. On n’aura pas deux fois l’occasion d’avoir un vrai contrôle. La décision prise a été de créer une inspection des services de renseignement. Aujourd’hui, un ministre de l’intérieur, quand il est confronté au directeur d’une administration comme les renseignements intérieurs, n’a aucun moyen pour vérifier si ce qui lui est dit est vrai. Il ne peut que faire confiance au fonctionnaire avec son éthique. Il n’y a pas de structure de contrôle hiérarchique et administrative.
Il y a un deuxième domaine qui est celui du contrôle parlementaire. Son rôle n’est pas de rentrer dans les services de renseignement, qui sont un outil réel. Comme parlementaire, je dois pouvoir contrôler deux choses : l’usage que le pouvoir exécutif fait des renseignements et les moyens budgétaires. Or, aujourd’hui, je ne sais pas quels sont les moyens du renseignement. Quand je pose la question au coordinateur national du renseignement, M. le préfet Zabulon, il ne le sait pas non plus, car il n’y a pas de document transversal. La délégation parlementaire au renseignement va avoir des moyens supplémentaires, et la capacité de contrôle qui n’existe pas dans la loi actuelle.
Enfin, il y a un troisième contrôle, celui des moyens juridiques, qui ne relève ni du Parlement, ni de l’exécutif, mais d’une autorité administrative indépendante. Il en existe une sur les écoutes téléphoniques, la CNCIS (commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité), qui n’a d’ailleurs pas cautionné Squarcini et le pouvoir exécutif, quand ils ont essayé d’expliquer qu’ils n’avaient pas fait de choses pas conformes. Je crois au renforcement de ce pouvoir, que j’espère transformer en une commission de contrôle des activités de renseignement.
FD - La création de la DCRI avait été mis en avant par Nicolas Sarkozy. Dans la réforme promise par Valls, la DCRI gagnera un statut plus prestigieux, puisqu’elle devient une direction générale, la DGSI. C’est un signe, dont il faut imaginer les déséquilibres : une direction de 3 000 fonctionnaires va être placée à égalité avec celle qui s’occupe de la sécurité publique, de la PJ et d’autres services.
On est dans une direction très politique, qui contribue à former un « ennemi intérieur », qui est un ennemi politique. Il faut regarder le discours de Valls sur la réforme du renseignement où il liste des menaces. Il commence par le djihadisme global, dont il dit que c’est l’incarnation du terrorisme, ce qui revient à faire du terrorisme une réalité générale. Puis il parle même de « terrorisme environnementaliste et animaliste » en ciblant en fait Notre-Dame-des-Landes.
On est dans une vision typiquement étatsunienne de justification d’une guerre contre le terrorisme. Or la réalité des statistiques sur le terrorisme ne correspond pas au discours du ministre. La quasi totalité des attentats et tentatives en France sont le fruit de deux groupes classés comme “ethno séparatistes”, notamment en Corse et au pays Basque. On est véritablement dans la continuation du sarkozysme, c’est-à-dire la fabrication d’un ennemi intérieur qui peut être notre voisin de palier - on pense à Mohammed Merah, bien sûr. C’est l’idée qu’on est passé d’organisations terroristes à l’autoradicalisation, à un terrorisme importé, que n’importe qui autour de nous peut un jour basculer…
Manuel Valls, pièce maitresse du gouvernement.© ReutersJJU - J’ai évidemment une vision plus contrastée. La difficulté sur un sujet comme celui là, c’est qu’on ne peut pas avoir de démonstration de ce que l’on dit. Vous me dites “Le terrorisme à visée ethno séparatiste, ce sont les Corses”. On peut aussi expliquer que si nous n’avons pas eu d’attaques ces dernières années, c’est que notre dispositif est plutôt performant.
FD - Si on regarde les interpellations de terroristes présumés islamistes, on a des taux de non-poursuite absolument considérables. A l’inverse, quand on arrête un présumé terroriste corse, il va être beaucoup plus souvent jugé et condamné. On a une politique de gigantesque coup de filet : on ramasse tout le monde, on fait beaucoup bruit, beaucoup de papiers dans les journaux, mais qui ne correspondent pas à des condamnations.
JJU - Vous avez le droit de penser cela. Je conduis comme rapporteur une commission d’enquête demandée par le groupe écologiste, dont le but est de regarder comment les services combattent “les mouvements radicaux armés”. Quand nous auditionnons, sous le régime du huis-clos, des magistrats anti-terroristes et des policiers de la sous-direction anti-terroriste (Sdat), ils nous disent qu’il est toujours très difficile de repérer le moment où ils doivent interpeller. Si on interpelle trop tôt, on est dans la difficulté de la démonstration de ce qu’on pensait empêcher. Soit on interpelle trop tard, et peut-être que l’acte irréparable a déjà été commis. Ce n’est évidemment pas une science exacte.
Je pense que nous avons aujourd’hui des services de renseignement sous-équipés. Au regard de la menace, qui est à l’évidence aujourd’hui beaucoup plus individualisée, il y a une difficulté à détecter, et donc à anticiper. Si nous avons prôné une direction générale de la sécurité intérieur (DGSI), c’est justement pour l’émanciper des carcans policiers en terme de statuts. Je pense qu’un service de renseignement aujourd’hui n’est pas nécessairement policier. Or la DCRI n’était composée que de fonctionnaires de police. Nous avons besoin par exemple de gens extrêmement performants en informatique, en déconstruction de structurations bancaires, d’outils de pénétration d’Internet. Le Juge Trévidic dit ainsi que “Dans 100% des sujets (qu’il) traite, (il) a Internet, mais dans 70% d’entre-eux, (il n’a) que Internet”. Notre capacité de pénétration d’Internet est aujourd’hui juridiquement très tenue.
Mediapart : Vous proposez de légaliser des moyens qui jusqu’ici étaient considérés “barbouzards”, comme la pose de balise ou les sonorisations…
JJU - Nous allons donner des moyens supplémentaires, à la condition qu’il y ait des moyens de contrôle décuplés. Une pose de balise, c’est quelque chose qui est intrusif dans la vie privée. Il doit y avoir un contrôle effectué par une autorité administrative comme la CNCIS, qui est méconnue mais performante. Quand la DCRI dit avoir une urgence d’interception, ça se fait dans les deux heures.
FD - Le fait de recourir de plus en plus à des contractuels, et non plus des fonctionnaires de police, pose aussi des problèmes gigantesques. Puisque malgré tout le fonctionnaire est protégé par son statut, ce qui lui donne la possibilité plus facilement de refuser d’exécuter un ordre. Il est même normalement tenu de le faire, si cet ordre viole la loi. Faire appel à des contractuels, c’est prendre le risque d’avoir des gens sous la main de leur hiérarchie, recrutés pour trois ans. Je ne vois pas ce qui empêche de recruter comme fonctionnaires des informaticiens de haut niveau.
JJU - Je n’ai pas cette inquiétude quand je regarde ce qu’est la DGSE. La DGSE a comme politique de base de recruter les “sortis d’école”, par exemple des ingénieurs qui vont passer un contrat pendant trois ans et travailler sur des outils qui sont extrêmement performants. Et aussi bizarre que cela puisse paraitre, quand ils sortent de la DGSE ils ne racontent pas pour autant ce qu’ils ont vu. On peut être contractuel et avoir un sens de l’éthique.
Contrôles d'identité, contrôles au faciès
Mediapart : Dans ses engagements, François Hollande avait promis de lutter contre le contrôle au faciès. Le récépissé a été enterré dès septembre 2012 par Manuel valls…
Débat Urvoas/Delapierre 2 : Les contrôles au... par Mediapart
FD - C’est assez grave, car sur les questions de sécurité Hollande n’a jamais promis le changement. Il a considéré que c’était un terrain glissant. En nommant Manuel Valls, il a fait le choix de la continuité. Mais il y avait cette proposition de la lutte contre les contrôles au faciès. C’est Valls qui a annoncé qu’elle avait été abandonnée. On n’a pas parlé de couac. Quand c’est Montebourg, cela fait tout de suite une bulle médiatique. Quand c’est Valls, on considère qu’il n’y a pas de problème.
Parmi les fonctionnaires de police, c’est une question qui fait polémique. Beaucoup considèrent que le contrôle d’identité est LE moyen dont ils disposent pour intervenir. Pour faire deux choses : la première, c’est de connaitre les gens qui sont en face d’eux. La situation concrète sur le terrain, ce sont très souvent des affrontements de bande à bande. L’avantage des policiers, c’est de dire “Toi je te connais, si jamais je te vois faire quelque chose, je saurai ton nom et ton adresse”. C’est un élément qui joue dans un rapport de force.
Contrôle routier à Marseille, le 22 novembre 2010.© ReutersLa deuxième fonction renvoie au travail pastoral de la police. Dans beaucoup de villes, la police contribue surtout à empêcher les activités délinquantes de déborder des quartiers où elles sont assignés. Il y a des endroits où on sait qu’il y a de la vente de drogue et/ou de la prostitution, mais qui sont tolérées par les forces de police. Il y a une frontière qui sépare les quartiers sains, les “honnêtes gens” comme dirait Valls, des quartiers criminels. Le contrôle d’identité permet en fait d’assigner un certain nombre de personnes à résidence. Mais il n’est pas cet outil stratégique que les policiers croient. En revanche, il produit un fossé entre la police et toute une partie de la population. Chacun sait que les contrôles d’identité sont fait au faciès, les études, l’observation quotidienne le montrent. Ce résultat terrible, renforcé par la course aux statistiques nuit aux policiers. Parce qu’un policier qui n’a pas de relation avec la population n’est pas un policier efficace. Ce sont des fonctionnaires en guerre contre la délinquance.
JJU - Ce sujet est assez simple en fait. Même si en campagne présidentielle, on prête toujours beaucoup au candidat, rappelons que François Hollande n’a jamais pris l’engagement du récépissé de contrôle d’identité. Ça ne figure pas dans ses 60 propositions écrit comme tel…
Mediapart : il a tout de même posé en photo et en t-shirt, avec l’association Stop contrôle au faciès, durant cette campagne…
JJU - Oui, mais dans le document qui l’engage, il est dit “lutte contre le contrôle au faciès”, mais pas récépissé. Et je le dis avec d’autant plus de tranquillité que même dans le programme du PS dans lequel j’avais contribué sur les questions de sécurité, nous n’avions repris que l’idée d’une expérimentation du récépissé, avec l’accord des syndicats de police. Il aurait été bien d’explorer cette idée, car certains syndicats de police y était prêt. Et même en règle générale, il serait bien d’avoir davantage en France cette culture de l’expérimentation. On aurait pu trouver des territoires où tous les acteurs concernés, politiques et policiers, adhéraient à l’idée. Mais donc, Manuel Valls n’a rien enterré, il fait le constat que nous n’avions pas prévu de le faire et que nous ne le faisons pas.
Le candidat Hollande le 7 avril 2012.Mediapart : Oui mais il y a eu des débats dans la majorité. Des maires, des ministres, des députés se sont prononcés pour…
JJU - Je ne dis pas que ce n’est pas un sujet, je dis qu’il n’y a pas de dédit. Je note aussi que le premier ministre n’en a pas parlé dans son discours de politique générale non plus. Donc à aucun moment il n’y a eu d’engagement, même si le projet est porté par un certains nombre d’associations, et que plusieurs élus au sein du PS y sont favorables. Quoi que j’en pense, je considère le sujet clos.
Quelle est la réalité aujourd’hui ? On oublie toujours que dans cette histoire de récépissé, la question centrale est celle du contrôle et de la hiérarchie. Quand il y a des débordements, ce que personne ne nie, il y a des gens qui sont responsables, des officiers, des commissaires. C’est pour moi un sujet récurrent, je suis pour le rétablissement de la hiérarchie au sein du ministère de l’intérieur, où je trouve qu’elle n’existe pas suffisamment. Il y a des gens qui sont en situation de commandement, et je ne comprends pas pourquoi dans les journaux télévisés ce sont les représentants syndicaux uniquement qui commentent la police, et non les autorités policières. Je ne comprends pas pourquoi…
Mediapart : Mais parce que quand on sollicite un commissaire de police, il est très rare qu’il soit autorisé à s’exprimer par le ministère de l’intérieur…
JJU - Je conteste cela, pour la simple et bonne raison que la gendarmerie est aussi sous l’autorité du ministère de l’intérieur, et je vois régulièrement des commandants de gendarmerie s’exprimer dans les médias. Par ailleurs, si vous êtes attentif à la parole du ministre, vous aurez noté qu’à chaque sortie de l’école des commissaires de police, Manuel Valls demande explicitement de s’exprimer.
FD - C’est depuis Sarkozy à l’intérieur que les commissaires sont invités à s’exprimer, mais ils doivent visiblement crouler sous les dossiers et leurs objectifs de chiffre à obtenir, et ne pas en avoir le temps…
JJU - Je ne sais pas, je ne me mets pas à leur place. Je les interpelle. Car je comprends qu’un syndicaliste policier s’exprime, et je note également que le taux de syndicalisation dans la police lui fait honneur - si tous les autres domaines étaient comme ça - ; ce sont indubitablement des partenaires intéressants, mais ils défendent leur mandat, leurs syndiqués. Souvent, on me répond que c’est le procureur qui ne veut pas. Dont acte, mais pourquoi alors laisser parler les commandants de gendarmerie ?
Revenons au contrôle d’identité, outre l’autorité hiérarchique qui doit pouvoir s’exprimer, celui qui est victime, ou se sent victime, d’un contrôle abusif doit pouvoir avoir la capacité de saisir une autorité. C’est en l’occurence la réforme de l’IGPN, qui vise à étendre le mécanisme de l’IGS à l’ensemble de la police nationale.
Mediapart : Mais s’il n’a pas de trace de son contrôle, comment le prouver et saisir l’autorité de contrôle ?
JJU - D’abord sur les faits qu’il a subi, comme pour toute plainte…
FD - Mais la loi sur les contrôles d’identité est aujourd’hui est tellement large, qu’elle permet de contrôler n’importe qui dans n’importe quelle situation…
JJU - C’est vrai, mais qui donne l’autorisation de pratiquer les contrôles ? Pas le policier tout seul.
FD - Mais le problème reste entier. Ceux qui entendent porter plainte ne peuvent le faire que sur le fondement de la loi, et celle-ci est tellement large qu’il faudrait arriver à démontrer que les contrôles sont fait de manière volontairement discriminatoire. C’est ce qui a été démontré en un lieu donné pendant plusieurs années par le CNRS (lire ici), mais c’est hors des capacités d’un justiciable. Le récépissé permet d’établir combien de personnes ont été contrôlé au même moment, ou de prouver qu’elle a été contrôlé plusieurs fois dans la journée…
JJU - Ce que j’essaie de dire, c’est que le contrôle d’identité ne s’utilise pas de manière annexe. Il y a aujourd’hui un usage abusif de l’autorisation donnée à des forces de police pour procéder à des contrôles. Or ce contrôle a une finalité dans la loi, ça ne sert pas à occuper la police sur la voie publique. Il y a un magistrat qui donne une autorisation…
FD - En théorie. Dans les faits, comme dit le jargon, on “régularise” après coup…
JJU - Mais c’est ça qu’il faut combattre, que les faits correspondent à la loi.
FD - Donc il faut changer le dispositif, puisqu’il est inopérant.
JJU - Allons dans votre sens. Imaginons qu’on change la loi, qu’est ce qui dit que celle-ci sera mieux appliqué que celle existante ?
FD - Au moins, on pourrait permettre de ne pas prévoir autant de possibilités de contrôles d’identité.
JJU - Je pense qu’il doit surtout y avoir une responsabilité des dépositaires de la force publique sur ceux sur qui l’exercent. Ça vaut pour les magistrats, pour les officiers de police, pour le personnel de police. Ça passe par le contrôle hiérarchique, par l’IGPN, ça passe par le défenseur des droits. Mais tout ça ne sont que des moyens de droit. Si ceux qui en sont chargés ne les exercent pas, vous pouvez voter toutes les lois du monde, vous n’aurez pas de résultat.
Récidive et traitement des Roms
Mediapart : A propos de la réforme de la loi pénale, on a l’impression d’une loi presque honteuse, avec la peur d’apparaître laxiste à l’approche des municipales. Et ce, alors même que le bilan du “tout carcéral” de la droite aurait pu permettre de mieux s’assumer…
Débat Urvoas/Delapierre 3 : la réforme de la... par Mediapart
JJU - Je ne crois pas. Nous sommes face à une réalité : entre 2002 et 2012, 70 textes de loi ont porté sur cette question de la lutte contre la récidive. On a beau modifier les lois, ça ne suffit pas. La réforme de la loi pénale tend à permettre d’avoir les sanctions les plus justes possibles, au sens où elles seront les mieux proportionnées par rapport à l’infraction. L’incarcération ne doit pas être la première des peines.
Ensuite, la gauche doit être dans une logique d’émancipation, et non de punition, en matière de réinsertion. Donc nous cherchons à éviter les “sorties sèches” de prison, sans accompagnement, qui encourage à commettre les mêmes erreurs. Aujourd’hui, c’est le travail des conseillers d’insertion et de probation. Ils sont 4406 en France, ils suivent en moyenne 120 dossiers chacun. Nous souhaiterions qu’ils n’en suivent qu’entre 30 et 40, comme la moyenne européenne. C’est vous dire la masse de recrutement que nous devrions hypothétiquement faire, et que personne ne promet, vu l’état des finances publiques. Il y aura 400 recrutements, et nous verrons lors de la discussion parlementaire comment améliorer au maximum la situation.
Il faut enfin en finir avec l’automaticité des peines, car la gauche est pour l’individualisation des peines. Et donc supprimer les peines plancher, créer la probation pénale qui permettra d’avoir un contrôle sur ceux qui seront sanctionnés sans être emprisonnés. Comme président de la commission des lois, je me bats pour avoir du temps pour légiférer. Je m’insurge en permanence contre les tentations des procédures d’urgence. Sur des sujets comme cela, il faut avoir le temps de la maturation et de la confrontation. Un rapporteur pour la loi a été nommé, Dominique Raimbourg, il veut tenter quelque chose de nouveau : demander à une intersyndicale entre USM (magistrats), SCSI (officiers) et le syndicat des commissaires de faire des propositions, de façon à améliorer ce texte, qui philosophiquement nous sied, mais dont nous nous interrogeons sur les moyens qu’il nécessite pour être efficace.
FD - Sur la réforme pénale elle-même, on va se heurter à un problème budgétaire. Toutes les réformes de la justice sont vouées à l’échec, du moment qu’il n’y a pas les moyens de permettre la réinsertion. On est dans une situation où, parce que l’austérité serait une contrainte indépassable, chacun (ministre, parlementaire, fonctionnaire de justice et de police) se fait à l’idée que, finalement, tout solution autre que la prison n’est pas crédible. Aujourd’hui, quand un enfant crée des difficultés en classe, on décide de l’exclure et il va dans un autre lycée créer les mêmes problèmes. Il y a encore quelques années, on aurait essayé de trouver des moyens supplémentaires, pour mieux encadrer ces enfants. Désormais, comme il n’y a plus d’argent, la meilleure solution, car elle protège l’établissement scolaire, est l’exclusion. Et faute d’encadrement, on construit des situations qui peuvent conduire à des carrières délinquantes.
Je trouve que les policiers font preuve aujourd’hui d’un pessimisme assez terrible. Ils sont de plus en plus nombreux à considérer que si un délinquant appréhendé ne va pas en prison, c’est un échec pour eux. Ils ne croient pas à leur pouvoir de dissuasion ou de médiation, ou à des sanctions autres que la prison. Il y a une bataille idéologique à mener face à cet état d’esprit. Mais pour la mener, il faut des gestes. Et le gouvernement ne peut pas mener cette bataille, car les discours de Christiane Taubira, auxquels j’adhère en grande partie, ne sont pas crédibles, faute de moyens. Parce que si au final, on passe de 120 dossiers par conseiller de probation à 110 ou 100, ce discours n’est plus crédible, et il n’y aura pas de baisse du taux de récidive. Et les défenseurs du tout-carcéral pourront s’appuyer sur cet échec pour dire : « Regardez, ça ne marche pas ».
On touche là une difficulté majeure, qui explique pourquoi le discours sécuritaire est aussi prégnant. Regardez par exemple l’histoire des Roms. Quinze ou vingt-mille personnes en France. Un demi-rom par commune. On peut quand même considérer que la France est assez riche pour trouver des solutions, pour loger 20 000 personnes. A partir du moment où l’on dit « C’est impossible, il n’y a pas d’argent, si ça se fait, ce sera au détriment d’un autre », une place s’ouvre pour des discours type : « De toute façon, ils n’en veulent pas de ces logements, ils sont nomades - ce qui est faux -, ils ne veulent pas s’intégrer, c’est culturel - ce qui est aussi faux - et la seule solution, c’est l’expulsion ». Ce discours, Valls le combattait dans l’opposition. Il s’insurgeait contre la circulaire Hortefeux, et je suis à 100% d’accord avec ça. Mais il s’est rangé à ce discours, qui accompagne en fait la faiblesse de l’état. Et là, il y a clairement une volonté d’en faire un sujet pour les municipales…
JJU - La question était sur la réforme pénale, pas sur les Roms…
Mediapart : C’était la question suivante…
FD - Manuel Valls a créé un emballement, provoqué volontairement une indignation légitime, puis a fait relayer son discours par un soutien de maires. En focalisant sur la « question Rom », ainsi qu’il la considère, il pense pouvoir se rendre indispensable et faire la tournée des villes aux municipales, pour lutter contre le FN. C’est un pompier pyromane, qui vous propose l’ennemi séculaire, déjà présenté comme cela sous Clemenceau, pour vous dire ensuite qu’il a la solution et qu’il est le rempart. Or la politique d’expulsion systématique est sans issue. Elle déplace les problèmes, alors que l’intégration aurait d’autres résultats. On est dans une utilisation politicienne des questions de sécurité.
Mediapart : Sur les Roms et sur la sécurité en général, les socialistes ne sont-ils pas en plein « complexe d’angélisme » ?
JJU - Je m’obstine depuis plusieurs années à ne plus répondre à ce type de questions, car je considère que ça n’existe plus, et que la pratique de nos élus sur le terrain ne peut plus accréditer cette idée.
FD - Je récuse cette idée en vogue au PS, selon laquelle Lionel Jospin a perdu en 2002 sur la question de la sécurité, même si cette thèse s’appuie sur son spectaculaire aveu d’un « pêché de naïveté ». Je pense qu’il s’est trompé, mais pas pour cette raison. En plus de ne pas avoir vu venir le problème, il l’a vu au mauvais endroit. Sa réponse est celle du XIXe siècle, expliquant les causes de la délinquance par la pauvreté. C’était vrai au XIXe siècle, mais ça ne l’est plus. Aujourd’hui, la « délinquance de survie ou de subsistance » existe, mais elle est très marginale. L’essentiel de la délinquance actuelle est lié à la volonté de progresser plus vite dans l’échelle sociale.
Ce n’est pas la pauvreté qui est criminogène aujourd’hui, mais l’inégalité. Et ça ne se constate plus que dans les “basses couches de la société”, comme on aurait dit au XIXe. Si on devait faire une zone de sécurité prioritaire à Paris, il faudrait aller à Neuilly-Auteuil-Passy. Où l’on trouve des consommations de stupéfiants, des pratiques de prostitution, de la fraude fiscale. Une délinquance massive, mais exonérée de contrôles, car on a décidé que la délinquance n’est l’apanage que des pauvres. La culture de l’excuse, je la retrouve chez ceux qui disent que « la fraude fiscale n’est pas bien grave ». On nous explique que la loi fiscale doit être mesurée pour ne pas perturber trop les grandes entreprises, des grands délinquants fiscaux sont reçus à l’Elysée, comme le patron de Google, d’autres y viennent négocier leur remise d’impôt. Cette complaisance terrible à l’égard de cette délinquance fait bien plus de dégâts pour les contribuables que les tags.
Le débat sur la dépénalisation ou la légalisation du cannabis devrait être un marqueur d’une politique de sécurité de gauche, comme alternative à la lutte contre les trafics. Des socialistes loin d’être “laxistes” se sont prononcés pour, comme François Rebsamen ou Daniel Vaillant. Pourquoi ce débat est interdit à gauche ?
Débat Urvoas/Delapierre 4 : le cannabis par Mediapart
JJU - D’abord je note qu’il n’y a pas d’engagement du président de la république sur cette question. Il a même dit durant la campagne qu’il y était opposé, après les déclarations de François Rebsamen. Ce n’est pas anodin pour un parlementaire de rappeler qu’on s’appuie sur quelques engagements. On ne peut pas nous reprocher de ne pas aller assez vite, et nous proposer en même temps de nous charger la barque législative, avec des réformes qui n’étaient pas dans notre programme.
Après, moi je suis favorable à ce qu’on ait une évaluation de la question sur cette législation. Parce que tous ceux qui s’intéressent à ces questions voient bien qu’il y a une inégalité territoriale. La répression sur le cannabis n’est pas la même en Seine-Saint-Denis que dans le Finistère. Interpellé avec le même nombre de grammes, vous ne serez sans doute pas sanctionné de la même façon. Ensuite, on peut constater que cette politique décidée il y a maintenant un grand nombre d’années n’a pas provoqué les effets escomptés.
A l’assemblée, nous avons demandé à Claude Bartolone de pouvoir lancer une évaluation de cette loi, qui date du 31 décembre 1970. Depuis, le cannabis n’est paraît-il plus du tout le même. Aujourd’hui, je remarque aussi combien la lutte contre ce produit est chronophage pour les forces de police. Et je vois aussi que l’argent généré par ces trafics nourrit d’autres formes de délinquances et de deal, plus dangereuses. Si je n’ai pas d’engagement du président de la république à concrétiser, j’ai une grande disponibilité pour évaluer.
Recherche de drogue et d'armes dans une cité marseillaise, le 15 mars 2013.© LFFD - Je me suis beaucoup inspiré dans mon livre du rapport de Daniel Vaillant, dont le titre était bien trouvé : « Pour sortir de l’hypocrisie ». On y est toujours en plein. Tout le monde sur le terrain sait que ça ne marche pas, que la consommation de cannabis a explosé depuis la loi de 1970. On en est à quatre millions de consommateurs réguliers par mois en France. C’est un trafic absolument inarrêtable, à la fois en raison de la grande demande et de la multiplicité de points d’offre, dont au moins 10% serait produit en France même. Aujourd’hui, tout le monde peut se lancer dans la production et le commerce de cannabis. Après, pour durer, il faut s’inscrire dans une logique de grande délinquance.
Bien que cette loi soit un échec total, il y a un interdit politique. Dès que quelqu’un s’avance sur ce sujet, le bâton s’abat, au nom de la nécessité à donner des signes d’autorité. Mais qu’est-ce qu’un signe d’autorité qui n’est pas suivie, voire qui fait rigoler quatre millions de consommateurs réguliers ? Sur le terrain, des expériences alternatives sont déjà menés. Dans les Hauts-de-Seine, il y a une politique de contraventionnalisation du cannabis qui est mené. Une amende remplaçant une procédure délictuelle. Le système pourrait s’étendre à Marseille, le préfet de police s’y disant favorable.
Moi j’ai été convaincu par l’hypothèse d’une légalisation contrôlée. Ça permet de casser le trafic, dès lors que des lieux existent, qu’ils sont officiels, encadrés, interdits aux mineurs. Ça permet de ne pas mêler les trafics avec ceux des drogues dures ou des armes, et donc de laisser de côté celui de cannabis. Enfin, ça permet d’imaginer une politique de santé publique efficace. Si le cannabis n’a jamais tué personne, il n’est pas inoffensif, et peut produire des effets destructurants et désocialisants, notamment chez les mineurs. Pour autant, la loi de 1
/https%3A%2F%2Fassets.over-blog.com%2Ft%2Fcedistic%2Fcamera.png)
/https%3A%2F%2Fi1.wp.com%2Ftheduran.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F08%2Fwar-in-syria.jpg%3Fw%3D2220)