Russie, Ukraine : "Il faut se méfier des idées toutes faites" ( JP Chevènement )

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Russie, Ukraine : "Il faut se méfier des idées toutes faites"

Jean-Pierre Chevènement était l'invité de "Parcours européen" sur Fréquence protestante, samedi 21 décembre. Il répondait aux questions de Thomas Ferenczi.

Fréquence protestante - Parcours européen  (10.25 Mo)

Verbatim express :

Critique des résultats de 70 années de construction européenne

• On a parlé à propos des deux guerres mondiales d'une guerre de trente ans (1914-1945). Cela fait donc 70 ans que ces guerres mondiales, qui ont largement détruit l'Europe, se sont terminées. 70 années de construction européenne, mais sur la base de principes qu'il faudrait peut-être mettre en doute.

• On a prétendu construire l'Europe sur le marché. Et c'est devenu la concurrence pure et parfaite, administrée par la Commission européenne. On a prétendu construire l'Europe à l'ombre de la tutelle américaine, c'est l'OTAN. Enfin, on a construit l'Europe à partir d'une certaine marginalisation des nations, c'est la méthode Monnet.

• Les Parlements nationaux ont le sentiment qu'il ne leur revient plus que d'appliquer les directives de la Commission. Cette Europe est en définitive extrêmement technocratique, et peu démocratique.

• Les promesses initiales de l'Europe, répétées par exemple à l'occasion du référendum sur le traité de Maastricht, ne se sont pas réalisées. La prospérité ? Nous avons un taux de chômage supérieur à 12%. L'Europe puissance ? En réalité, l'euro qui devait quasiment détrôner le dollar perd du terrain dans les réserves des banques centrales à l'échelle mondiale. Et on voit bien que la puissance de l'Europe est factice, qu'elle n'a pas vraiment son mot à dire, par exemple au Proche-Orient.

Sur la situation en Ukraine

• On peut s'interroger sur le problème de l'Ukraine, où l'Europe est en première ligne, sur le point de savoir si c'est vraiment l'Europe qui est en cause, ou s'il n'y a pas un dessein géopolitique d'une autre nature, qui consisterait à refouler, plus encore, dans ses forêts de Moscovie, la puissance russe.

• Les Ukrainiens se font quand même quelques illusions sur les capacités financières de l'Europe aujourd'hui. Ils s'imaginent que les fonds structurels vont être déversés sur l'Ukraine, comme ils l'ont été sur les Pays d'Europe Centrale et Orientale. Je pense là qu'il y a au moins les racines d'un malentendu.

• On nous a dit : « l'Europe c'est la paix », mais je me pose la question de savoir si cela ne va pas être la guerre, ou du moins une nouvelle guerre froide.

• Je pense que l'Europe, objectivement, a vu sa place décliner constamment, du point de vue démographique, économique (même si elle reste un marché commercial important).

• La question se pose de savoir comment elle peut exister d'un point de vue militaire. L'Afrique en est un bon exemple. Seul un pays comme la France a la vélocité pour réagir, sur des affaires comme le Mali ou la Centrafique. L'Europe se caractérise par une totale impotence stratégique.
  
  Les nations dans les guerres mondiales

• On a diabolisé les nations, par la lecture dominante qui est faite des causes des deux guerres mondiales, qu'on impute aux nations. La thèse que je développe dans mon livre, c'est que les nations ne sont pas responsables des deux guerres mondiales, en tout cas pas de la Première Guerre mondiale.

• Ce sont les dirigeants politiques qui ont pris, s'agissant de la Première Guerre mondiale, l'initiative d'une guerre préventive. Celle-ci a été menée par l'Allemagne impériale, d'abord contre la France et la Russie, avant que le conflit, dont personne n'avait imaginé l'ampleur ni la durée, ne s'étende au reste du monde.

• A l'origine, mon livre devait s'appeler « d'une mondialisation l'autre ». Je compare deux mondialisations libérales, l'une sous égide britannique et qui se termine en 1914, l'autre qui commence en 1945 sous égide américaine.

• Je montre que ces deux mondialisations produisent une modification de la hiérarchie des puissances, et que on ne peut pas comprendre la Première Guerre mondiale si on ne voit pas la très rapide montée de l'Allemagne impériale, après sa première unification.

• La même chose se produit dans la seconde mondialisation, avec la montée des émergents et de la Chine. Nous devons être très attentifs à ce que cela signifie, et aux précautions qu'il faut prendre, si nous voulons éviter que la deuxième mondialisation ne se termine comme la première, avec l'issue que nous savons : la guerre de 1914, qui a ouvert la boîte de Pandore du XXe siècle.
  
  Sur la construction européenne

• Dans des domaines très importants, le commerce extérieur, la concurrence, c'est-à-dire la politique industrielle, c'est la Commission qui a un total monopole de la négociation, et en définitive, de la réglementation. Les États ont un rôle de frein, dans le meilleur des cas. Il est en effet extrêmement difficile pour un État de s'opposer à un accord conclu par la Commission.

• La Commission s'appuie sur des traités dont le logiciel est néolibéral, c'est à dire qu'elle est fondée sur l'idée de la dérégulation et de l'efficience des marchés. C'est la philosophie de l'Acte unique. Et à partir de là, elle prend des directives, des centaines de directives, qui aboutissent à des réglementations extrêmement nombreuses, et désormais dans toute une série de domaines, la compétence est européenne.

• La Commission européenne peut se saisir d'à peu près tous les sujets, au nom d'une compétence exclusive, d'une compétence partagée, d'une compétence de coordination ou complémentaire. Il y a peu de domaines qui échappent en réalité aux institutions européennes.

• Les États sont quand même marginalisés. Il leur est très difficile de ne pas acquiescer à l'application de traités, lesquels ont été conçus à un moment qui était le zénith du néolibéralisme (exemple : Acte unique, 1985).

• C'est une époque où l'on pensait que l'Europe pouvait se substituer aux nations. Moi je le conteste : je considère que la vie des nations continue. Les nations restent le siège de la légitimité démocratique, parce que c'est là que se passe le débat public, et l'intérêt général ne peut pas être défini par une Commission dont les membres sont nommés dans des conditions très opaques.

• La construction européenne actuelle ne suscite plus la confiance de la majorité des citoyens. Une très grande distance a été prise par les opinions publiques face à ce « machin » européen.

• Les choix européens font sentir leurs effets dans le temps long. La directive des travailleurs détachés, dont certains s'avisent aujourd'hui de ses mauvais aspects, a été adoptée en 1996 ! La libéralisation de la circulation des capitaux, qui est une cause de la crise financière de 2008, du développement des paradis fiscaux, de la titrisation, intervint en 1990.

• Les gouvernements s'en sont remis à des institutions qui n'étaient pas contrôlées démocratiquement. Mais ma critique des institutions européennes ne signifie pas que je sois contre l'idée européenne. Je préconise de refaire l'Europe sur des bases solides. Qu'on le veuille ou non, ces bases solides, ce sont les nations, parce que c'est là qu'est la démocratie, et c'est là qu'est, pour l'essentiel, la solidarité.
  
  Sur la Première Guerre mondiale

• La guerre de 1914-1918 suscite un réflexe d'horreur, de rejet. En plus, nous savons qu'elle a ouvert la voie aux totalitarismes, si différents qu'ils soient. Et puis la Seconde Guerre mondiale procède évidemment de la Première. On a d'ailleurs fait porter au traité de Versailles des responsabilités excessives. En réalité, les élites allemandes n'acceptèrent pas la défaite de 1918.

• La commémoration risque de rendre totalement illisible notre passé, et aboutir qu'il soit purement et simplement rejeté, comme si l'Europe commençait simplement en 1945, et comme s'il y avait une gigantesque parenthèse entre le partage de l'empire de Charlemagne en 843, et 1945 ! Je pense qu'il faut regarde l’Histoire dans sa continuité, voir ce qu'il s'est passé.

• J'ai évoqué la première mondialisation libérale et le déplacement de la hiérarchie des puissances qu'elle a suscité, la montée des capitalismes allemands, mais aussi américains et japonais, et tout cela va confluer vers 1914.

• Je distingue ces causes profondes des causes immédiates, la responsabilité du déclenchement de la guerre. Je précise bien entendu que ce n'est pas le peuple allemand qui est responsable de la guerre. Je prends bien soin de distinguer les élites dirigeantes des nations. Dans l'ensemble, je crois que les nations sont pacifiques.
  
  Sur la monnaie unique

• L'Europe d'aujourd'hui ne marche plus. Nous sommes dans un bourbier dont nous n'arrivons pas à sortir. Les décisions sont très difficiles à prendre.

• Il faut quand même reconnaître que la monnaie unique a été un choix gravement erroné, en ce sens qu'elle a juxtaposé des économies nationales très différentes, très hétérogènes, dont on voit que la spéculation s'est saisie, et on ne parvient à la juguler (provisoirement d'ailleurs) qu'en obligeant un certain nombre de pays à des plans de déflation interne qui sont extrêmement douloureux, qui se traduisent par des chiffres de chômage astronomique. C'est quand même une situation dont on se demande si elle peut se prolonger très longtemps.

• Ne faudrait-il pas remettre en cause la monnaie unique ? L'Allemagne pourrait jouer un rôle de locomotive. La BCE pourrait être plus active. Mais plus fondamentalement, si on veut remédier au vice congénital de la monnaie unique, ne faudrait-il pas revenir, par la voie négociée, je le précise bien, à un mécanisme de monnaie commune, qui avait été envisagé dans le plan Werner dans les années 70 ?

• Je pense qu'on pourrait revenir par degrés, sans casse excessive, à une monnaie commune, mais il faudrait pour cela que chacun ait conscience du vice de forme constitutif de la monnaie unique.

• C'est facile de parler de la création d'un gouvernement économique en Europe pour faire converger les économies. On a tendance à se bercer d'un certain nombres d'illusions, sans voir qu'en réalité l'Allemagne considère qu'elle est déjà très engagée dans le sauvetage de la monnaie unique.

• L'Union Bancaire en est aux prémices. Quand on voit le détail de l'accord, on se dit qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.

• En France, nous avons garanti à hauteur de 142 milliards le MES. Qui sait que, dans notre dette 100 milliards résultent des prêts à la Grêce, au FESF, au MES ? Cela représente 5 points de la dette de la France ! Les Allemands sont beaucoup plus au fait de cette réalité, et je pense qu'ils ne financeront pas toujours la monnaie unique, qui ressemble à un tonneau des Danaïdes.

• Il faut préparer les voies d'une convergence entre la France et l'Allemagne, qui sont les deux pays qui ont mis l'Europe sur les fonds baptismaux, pour sortir de ce pétrin, et définir une perspective dynamique, démocratique, avec une Europe diverse, à géométrie variable, étendue de la Méditerranée à la Russie, parce qu'il faut concevoir l'Europe au XXIe siècle par rapport à la puissance de la Chine et des États-Unis.
  
  Sur la situation en Russie

• Sur la Russie, il faut se méfier des idées toutes faites. La Constitution russe date de 1993. Jusqu'à présent, ils n'en ont pas changé. Après 1789, et sur la même période, nous l'avions déjà changé à de nombreuses reprises.

• Il faut ajouter que Poutine applique la Constitution. Il a été Président pendant deux mandats successifs, puis il s'est retiré, puis il est redevenu Président, et on voit que dans certaines grandes villes du pays des candidats d'oppositions peuvent être élus maire contre le candidat de Poutine.

• Poutine a été élu avec 63% des voix. Il y a eu des contestations, mais personne ne peut nier qu'il y ait une majorité de russes qui considère Poutine comme leur président légitime.

• L'opposition est divisée. Certains de ses membres seraient considérés comme étant d'extrême-droite en France, étant donnés les thèses qu'ils professent sur l'immigration.

• On a tendance à ne pas voir que l'URSS n'existe plus, qu'il y a un pluralisme réel en Russie, que les radios peuvent s'exprimer librement, que le Net est également le foyer de toutes les contestations possibles et imaginables.

• Il faut donner du temps au temps. La Russie est quand même un pays difficile, ce n'est pas pour nous un adversaire, ce n'est plus une menace. Je pense qu'au XXIe siècle nous aurons au contraire besoin d'un pays comme la Russie, à la charnière entre l'Europe et l'Asie.

• Pourquoi faire souffler à nouveau le vent de la Guerre Froide ? Tout cela procède d'une vue géopolitique, qui a par exemple était exprimée par M. Brzezinski : il faut que l'Ukraine et la Russie soit séparée, pour une raison très simple, c'est que à ce moment là, la Russie cessera d'être une puissance mondiale.

• Tout cela est nuisible au développement des échanges avec la Russie. Or il y a dans ce pays l'apparition de classes moyennes nombreuses, et je pense que le développement de la Russie ira de pair avec celui de ces classes moyennes.
  
  L'Europe du XXIe siècle

• On ne peut pas construire l'Europe sans une étroite union entre la France et l'Allemagne. Les peuples Français et Allemands procèdent à certains égards d'une même histoire. C'est le partage de l'Empire de Charlemagne en 843. Nous avons beaucoup de choses en commun. Nous l'ignorons souvent parce que nos langues, nos cultures, sont très différentes.

• Le traité de l’Élysée, même s'il n'a pas produit tous ses effets opérationnels, introduit une césure dans l'histoire des relations franco-allemandes. Désormais nous devons nous parler, malgré parfois nos différends.

• La nation est la brique de base de l'Europe à construire. L'Europe ne peut pas se passer des nations, en particulier d'une étroite entente entre la France et l'Allemagne, mais aussi de l'acceptation que la Russie est un grand peuple européen. Il faut que les nations européennes se mettent d'accord sur cette idée là : faire une Europe européenne, une Europe qui existe par elle-même.

• Dans le XXIe siècle, l'Europe est vouée à se rapetisser. La puissance montante, c'est la Chine, pendant que les États-Unis déclineront mais lentement. L'Europe ne pourra exister par elle-même que dans cette configuration d'une Europe des nations, sinon il n'y aura pas d'Europe européenne : il y aura des protectorats américains.

• Je souhaite une confédération de peuples européens, avec un Conseil, même une Commission réduite à un rôle de préparation des sommets européens et exécutant les décisions, un Parlement européen qui gagnerait à être une représentation des Parlements nationaux, parce que cela ferait mieux communiquer les démocraties nationales et les grands enjeux européens (l'industrie, l'énergie, la défense, la politique extérieure, la libre-circulation des européens en Europe). Il faut aussi reconstruire une monnaie qui permette une croissance économique, le recul du chômage, aujourd'hui la tare de l'Europe que nous avons construite.

• Je pense qu'il ne faut pas abandonner le modèle social européen. C'est un phare pour le reste de l'humanité. Même si nous avons à rénover notre système social, travailler plus, mieux, parier davantage sur l'intelligence, la recherche, nous devons préserver, par exemple, un système de santé accessible à chacune et chacun.
  
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